قدمت صحيفة إل بايس الإسبانية منذ أيام مقابلة حصرية مع الكاتب والروائي والسياسي البيروفي/ العالمي ماريو فارغاس يوسا. إذ استطلعت رؤيته للتحولات في مواقفه السياسية والفكرية ومواضيع أخرى ذات صلة. سانحًة الفرصة أمامه ليسرد مسيرته من أعتاب الماركسية الجذرية إلى ضفاف الليبرالية التي يدافع عن نسخته الخاصة منها. النص التالي هو ترجمة ألترا صوت للحوار:
يبدو أمامنا ماريو فارغاس يوسا في حالة جيدة، إذ يطلق الروائي البيروفي الحائز على جائزة نوبل في الأدب ضحكاته بكل سهولة بينما يفسر نظرياته عن الحرية والفرد، كما يتحدث عن كتابه الجديد "نداء القبيلة" ( La llamada de la tribu: The Call of the Tribe)، الذي تحمل أفكاره تأييدًا للفكر الليبرالي عبر الإشارة إلى سبعة مؤلفين مؤثرين: آدم سميث، وخوسيه أورتيجا إي جاسيت، وفريدريش فون هايك، وكارل بوبر، وريمون آرون، وأشعيا برلين، وجان فرانسوا ريفيل.
ينتمي هؤلاء الرجال إلى المدرسة الفكرية التي تعتقد أن الفرد كائن يتمتع باستقلالية ومسؤولية، وأن الحرية قيمة سامية. كما يدافع هؤلاء عن الديمقراطية والفصل بين السلطات باعتبارها أفضل الأنظمة المتاحة لضمان التصالح بين قيم المجتمع المتناقضة، ويتبنون عقيدة ترفض "الروح القبلية" التي شكلت عبر التاريخ وقودًا للفاشية، والشيوعية، والقومية، والتعصب الديني. يعد كتاب "نداء القبيلة" أيضًا سيرة ذاتية فكرية تصحب القارئ في رحلة من بدايات فارغاس يوسا المُتأثرة بالماركسية والفلسفة الوجودية حتى تأييده لليبرالية.
يوسا: أي أيديولوجية تعتبر دينًا علمانيًا، وأرفض جميع الأيديولوجيات والعقائد التي تعيق الحرية داخل المجتمع وتُبطلها
- لماذا تتعرض الأفكار الليبرالية لعديد من الهجمات؟
لقد كانت هدفًا للأيديولوجيات التي تعادي الحرية والتي تحمل مبررًا لاعتبار الليبرالية أشد خصمها. وهذا هو ما أردت توضيحه في الكتاب. تعرضت الليبرالية لهجمات ضارية من الفاشية والشيوعية، وكانت السخرية منها الوسيلة الأساسية في هذه الهجمات فضلًا عن ربطها بالمحافظة. حاصر اليمين في المقام الأول الأفكار الليبرالية في مهدها. وكان هناك منشورات بابوية وهجمات من فوق المنابر المنتشرة في كل مكان تتعرض لمذهب جديد اعتُبر عدوًا للدين والقيم الأخلاقية. وإنني أعتقد أن هؤلاء الخصوم يعرّفون العلاقة القريبة الموجودة بين الليبرالية والديمقراطية. وقد مضت الديمقراطية قدمًا في طريقها واعتُرف بحقوق الإنسان، والفضل في ذلك يعود في الأساس إلى المفكرين الليبراليين.
- يسبح المؤلفون الذين تحلل رؤاهم في الكتاب ضد التيار، بل إن هايك وأورتيجا مُنع لهما كتابان. فهل حُكم على الليبراليين أن يغردوا وحيدين خارج السرب؟
الليبرالية لا تحتضن الجميع وحسب، بل إنها في واقع الأمر تحفز الاختلافات. وإنها تعترف بأن المجتمع يتكون من أنواع مختلفة جدًا من الأشخاص، ومن المهم أن نُبقي عليها بهذه الطريقة. إنها ليست أيديولوجية، فأي أيديولوجية تعتبر دينًا علمانيًا. وفي المقابل، تدافع الليبرالية عن الأفكار الأساسية المتمثلة في: الحرية، والفردية، ورفض القومية والجماعية؛ بعبارة أخرى، جميع الأيديولوجيات والعقائد التي تعيق الحرية داخل المجتمع وتُبطلها.
- بالحديث عن القومية، يملك أورتيجا إي جاسيت في جعبته الكثير ليقوله عن مخاطرها في إقليم الباسك وكتالونيا. فلماذا يرفض الليبراليون القومية؟
لأنها غير متوافقة مع الحرية. ستحتاج فقط أن تزيل الطبقة الخارجية لها كي ترى أن القومية تنطوي على نوع من العنصرية. فإذا كنت تعتقد أن انتماءك إلى بلد ما، أو أمة ما، أو عرق ما، أو دين ما يشكل ميزة أو قيمة في ذاته، فإنك تعتقد أنك أسمى من الآخرين. ومما لا شك فيه أن العنصرية تؤدي إلى العنف وقمع الحريات. من أجل هذا أبصرت الليبرالية منذ عصر آدم سميث هذا النوع من الجماعية في القومية، عبر رفض السبب وراء الأفعال النابعة من الإيمان.
يوسا: الأخبار الكاذبة اصطلاح جديد عن حقائق قديمة
- بملاحظة الشعبوية، وعودة ظهور القومية، والبريكسيت - انسحاب المملكة المتحدة من الاتحاد الأوروبي… هل هناك انبعاث جديد للقبلية؟
يوجد اتجاه يناهض ما أعتبره التنمية الأكثر تقدمية في عصرنا هذا: وهو تكوين الهيئات التي تبطئ إزالة الحدود وإدخال اللغات المختلفة، والعادات والمعتقدات، مثلما يحدث في أوروبا. يثير هذا شعورًا كبيرًا بعدم الأمان وعدم اليقين، فضلًا عن الإغراء الكبير الذي تقدمه من أجل الارتداد إلى القبيلة، وهو المجتمع الصغير المتجانس الذي لم يكن موجودًا حقًا "بالمعنى الصحيح للمجتمع"، حيث نؤمن بنفس المعتقدات ونتحدث نفس اللغة. إنها أسطورة تولّد كمًّا هائلًا من الأمن وتفسر الثورات التي تكون على شاكلة البريكسيت، والقومية الكتالونية، أو نوع القومية التي تتسبب في الخراب في إطار الديمقراطية، مثلما يحدث الآن في بولندا والمجر بل وحتى في هولندا. إن القومية حاضرة، ولكن انبهاري يكمن في أنها، مثلما هو الحال في كتالونيا، تشكل أقلية وأن قوة المؤسسات الديمقراطية سوف تقوضها تدريجيًا حتى تُخرجها عن مسارها. وإنني متفائل للغاية.
يوسا: تنطوي القومية على نوع من العنصرية. فإذا كنت تعتقد أن انتماءك إلى بلد ما، أو أمة ما يشكل ميزة أو قيمة في ذاته، فإنك تعتقد أنك أسمى من الآخرين
- لم يكن انتقالك من معسكر الماركسية نحو معسكر الليبرالية استثنائيًا؛ إذ إنه في الواقع نفس المسار الذي اتخذه بعض المؤلفين الذين حللت رؤاهم مثل بوبر، وآرون، وريفيل.
إن جيلي في أمريكا اللاتينية استيقظ لصوت العقل في قارة يسيطر عليها انعدام المساواة الشنيع والدكتاتوريات التي تدعمها الولايات المتحدة. وأي شاب يشعر بشيء من الضيق في أمريكا اللاتينية، سيكون من الصعب للغاية رفض هذه الصورة الكاريكاتورية للديمقراطية. كنت أريد أن أكون شيوعيًا. واعتقدت أن الشيوعية تمثل نقيض الديكتاتورية العسكرية، والفساد، وفوق كل شيء تمثل نقيض انعدام المساواة. بدأت في جامعة سان ماركوس الوطنية بفكرة مفادها أنه سيكون هناك شيوعيون يمكنني الاختلاط بهم. وقد وجدت ضالتي. بيد أن الشيوعية في أمريكا اللاتينية كانت ستالينية محضة، وبأحزاب خاضعة للكومنترن - الأممية الشيوعية في موسكو. كنت مناضلًا حزبيًا فقط لمدة عام، ثم واصلت طريقي من خلال اعتناقي للاشتراكية بأسلوب أكثر أريحية، وهو موقف عززته الثورة الكوبية، التي بدت في بداية الأمر مختلفة وذات نمط اشتركي أقل دوغمائية. وأصبحت متحمسًا. إذ إني ذهبت إلى كوبا خمس مرات في السبعينات. إلا أن خيبة الأمل تسربت إلي تدريجيًا، ولا سيما بعد إدخال الوحدات العسكرية لتقديم المساعدات.
تعرض الشباب الذين عرفتهم لمداهمات، وتعرضت لصدمة. وأتذكر كتابتي خطاب خاص إلى فيدل أخبرته فيه بأنني كنت مرتبكًا، وسألته كيف يمكن لكوبا، التي بدت ذات نمط اشتراكي متسامح ومنفتح، أن تضع "الضعفاء" والمثليين في معسكرات الاعتقال مع المجرمين المعروفين. دعاني فيدل مع أكثر من عشرة مثقفين آخرين للحديث معه. فقضينا الليل بطوله، 12 ساعة، بدءًا من الثامنة مساءً وحتى الثامنة صباح اليوم التالي ونحن نستمع في الأساس إلى حديثه. كان مبهرًا، ولكنه لم يكن مقنعًا للغاية. ومنذ ذلك الحين، صرت غير مقتنع. وشكلت قضية هيبرتو باديلا القشة التي قصمت ظهر البعير، عندما اعتُقل الكاتب هيبرتو باديلا في عام 1971، وأُجبر على تشويه نفسه أمام العامة، ليشكل هذا الحادث نهاية العلاقة الشاعرية بين أهم المثقفين وبين النظام الكوبي. لقد مررت عبر عملية طويلة وصعبة، واعتنقت أفكار الديمقراطية وتحركت تدريجيًا نحو العقيدة الليبرالية، وكنت محظوظًا بما يكفي لأعيش في بريطانيا خلال السنوات التي شغلت فيها مارغريت تاتشر منصب رئيسة الوزراء.
يوسا: كنت أريد أن أكون شيوعيًا. واعتقدت أن الشيوعية تمثل نقيض الديكتاتورية العسكرية، والفساد، وفوق كل شيء تمثل نقيض انعدام المساواة
- ما هو التحدي الرئيسي للديمقراطية الغربية في الوقت الحالي؟
إن الشعبوية هي العدو الأكبر لها. فلن يريد أي شخص في كامل قواه العقلية أن يجعل بلاده نموذجًا لكوريا الشمالية، أو كوبا، أو فنزويلا. تقع الماركسية بالفعل على هامش الحياة السياسية، لكن ذلك ليس الحال مع الشعبوية التي تحطم الديمقراطية من الداخل. ونظرًا لأنها أقل مباشرةً من أي أيديولوجية، فإنها اتجاه تتأثر به لسوء الحظ الديمقراطيات الضعيفة.
- أثارت أزمة البنوك في 2008، التي فاقمت من حدة عدم المساواة، الانتقادات الموجهة إلى العقيدة الليبرالية، والتي يُشار إليها غالبًا بـ "النيوليبرالية".
إنني لا أعرف ماهية هذا الشيء الذي يطلقون عليه نيوليبرالية. إنها طريقة للسخرية من الليبرالية وتمثيلها على أنها صورة متوحشة من الرأسمالية. الليبرالية ليست دوغمائية، ولا تحمل إجابة على كل شيء. حتى أنها آخذة في التطور منذ أيام آدم سميث وحتى الآن.
- إن الاختلاف الرئيسي بين الدرجات المختلفة لليبرالية تكمن في دور الدولة.
أجل. يؤيد الليبراليون دولة مؤثرة ولكنهم لا يريدونها اجتياحية؛ أي دولة سوف تضمن الحريات وتكافؤ الفرص، ولا سيما في التعليم وفيما يخص القانون. ولكن فيما عدا هذا الإجماع الأساسي، يوجد اختلافات. يقول أشعيا برلين أن الحرية الاقتصادية لا يمكنها أن تكون غير مقيدة لأن ذلك ما أدى إلى أن يتكدس الأطفال في المناجم خلال القرن التاسع عشر. يحمل هايك على الجانب الآخر ثقة استثنائية في السوق، اعتقد أنها قادرة على حل جميع المشكلات إذا أتيح لها العمل. لكن برلين كان أكثر واقعية. إذ أعتقد في الواقع أن السوق هي ما جلبت التقدم الاقتصادي، ولكن إذا كان المغزى وراء التقدم خلق مثل هذه الصورة الهائلة من عدم المساواة، فإنها تعرض جوهر الديمقراطية للخطر. وفي غضون ذلك، كان آدم سميث، الذي يعتبر أبو الليبرالية، مرنًا جدًا. وبكل تأكيد، يوجد اختلالات في الليبرالية.
يوسا: تحطم الشعبوية الديمقراطية من الداخل. ونظرًا لأنها أقل مباشرةً من أي أيديولوجية، فإنها اتجاه تتأثر به لسوء الحظ الديمقراطيات الضعيفة
على سبيل المثال، هناك اقتصاديون منغلقو الأفق كليًا، ومقتنعون بأن الإصلاح الاقتصادي فقط هو ما يستطيع جلب الحرية حتمًا. إنني لا أوافق على ذلك الرأي. وأعتقد أن الأفكار أكثر أهمية من الإصلاح الاقتصادي. ولكن بالعودة إلى الصور الساحرة أو خداعات اللغة، سنجد أن استخدام لقب "تقدمي" ذو أهمية كبيرة جدًا. إذ استُخدم في إسبانيا لوصل القوى التي تدافع عن الديكتاتوريات في كوبا وفنزويلا. أعتقد لسوء الحظ أن هذه هي إسهامات المثقفين في تشويه اللغة. فقد وضعوا وشاحًا من الهيبة حول الماركسية والشيوعية مثلما حدث من قبل مع النازية والفاشية.
يعتقد المثقفون دائمًا، بصورة عمياء وبدون إمعان النظر، أن الديمقراطية نظام متواضع افتقر إلى الجمال، والكمال، والتماسك الموجود في الأيديولوجيات الكبرى. وليس هذا التعامي غير المتوافق مع الذكاء الهائل. فكيف يمكن مثلًا لمارتن هايدغر، وهو ربما أعظم فيلسوف في الآونة الأخيرة، أن يكون نازيًا؟ حدث نفس الأمر مع الشيوعية، فجذبت الكتاب والشعراء ذوي المكانة الرفيعة الذين صفقوا لمعتقل غولاغ. وحتى سارتر، الفيلسوف الفرنسي الأكثر عبقرية في القرن العشرين، أيد الثورة الثقافية في الصين.
- برر سارتر الإبادة الجماعية ودعم الأنظمة الاستبدادية وسار بالتوازي مع النازيين، بينما خاطر آخرون، مثل ألبير كامو، بحياتهم في المقاومة. وبعد ذلك ألقى محاضرات عن المقاومة! فلماذا تستمر في الدفاع عنه؟
حسنًا، لقد شكّل جزءًا أساسيًا من نضجي أثناء مرحلة المراهقة.
- إنك تصفه بالمثقف العظيم، لكنه رجل كانت سياساته دائمًا محل ريبة.
لم يكن عضوًا حقيقيًا في المقاومة، حتى أنه وافق على استبدال معلم سُرِّح لكونه يهوديًا. لقد انتمى إلى جزء من المقاومة لم يكن نشطًا على نحو خاص، وأعتقد أنه لم يتجاوز العقدة التي لديه بسبب هذا وقضى بقية سنوات حياته يبذل جهودًا، بعضها كانت غريبة، كي يحظى بالألقاب "الثورية" و"التقدمية". شكلت هذه الأشياء حاجة شائعة جدًا في وقته، وأراد المثقفون أن يجتازوا الاختبار التقدمي لأن هذا ما كان يُتوقَّع منهم. وفي أمريكا اللاتينية خلال السبعينات، إذا لم تكن مثقفًا يساريًا، فأنت ببساطة لست مثقفًا مخضرمًا. فقد كان يتم إسكات صوتك. وكانت الثقافة يسيطر عليها يسار امتاز بكونه عشائريًا ودوغمائيًا للغاية، وكان له أثر محرف للغاية في الحياة الثقافية. أعتقد أن هذا قد تغير كثيرًا.
يوسا: أسهم المثقفون بتشويه اللغة. فقد وضعوا وشاحًا من الهيبة حول الماركسية والشيوعية مثلما حدث من قبل مع النازية والفاشية
- لقد حدث ذلك أيضًأ في أوروبا.
بكل تأكيد. على الرغم من أن خلال الوقت الذي قضيته في فرنسا، كان هناك مثقفون لم يكن لديهم عقدة نقص، أولئك الذين ظهروا وحاربوا وساعدوني لأكون أمينًا مع نفسي.
- إنها مسألة أمانة فكرية.
إن النخبة يدافعون عن أنظمة لن تستمر أبدًا في قبولهم. كان بيرتراند راسل مثلًا يدافع عن قضايا نبيلة للغاية وكان جديرًا بالإعجاب جدًا عبر طرق عديدة، لكنه في الوقت ذاته دافع عن أشياء مروعة وسمح لنفسه بأن يتلاعب به اليسار الذين لم يحترموا عمله أو أفكاره، بل إنهم لم يقرأونها حتى. فكيف تفسر هذا التناقض؟ لسوء الحظ، لا تشكل العبقرية ضمانًا للأمانة الفكرية.
- هل ينبغي علينا أن نحترم أعمال أدبية لأي مجرم مثلًا؟
ينبغي علينا ليس فقط أن نحترمه، بل ينبغي أن ننشره أيضًا. إذا بدأت في الحكم على الأدب من زاوية الأخلاق والمبادئ، فلن يتلف فقط، بل سوف يختفي، وسوف يفقد سبب وجوده. تُعبر الأعمال الأدبية عما يحاول الواقع إخفاءه لعديد من الأسباب. ليس ثمة ما يحفز روح النقد في المجتمع مثلما يفعل الأدب الجيد. لكن الأدب والأخلاقيات لا يتفقان. إنهما عدوان. ويجب عليك أن تحترم الأدب إذا كنت تؤمن بالحرية.
يوسا: لا تشكل العبقرية ضمانًا للأمانة الفكرية
- هل تهدد الصوابية السياسية الحريات؟
الصوابية السياسية عدو الحريات لأنها ترفض الأمانة والموثوقية. علينا أن نتصدى لها على اعتبار أنها تشويه للحقائق.
- ظهر في الآونة الأخيرة مصطلح "الأخبار الزائفة" في وسطنا كما لو أنه شيء جديد.
إنها مصطلحات جديدة بحقائق قديمة. ففي حالة المعلومات الخاطئة والتلاعب، كانت الشيوعية ماهرة للغاية في تشويه الأشياء، وتقويض الأشخاص ذوي الأمانة وإلباس الأكاذيب برداء من الحقائق الزائفة التي جاءت لتُستبدل بالحقائق.
يوسا: ليس ثمة ما يحفز روح النقد في المجتمع مثلما يفعل الأدب الجيد. لكن الأدب والأخلاقيات لا يتفقان. إنهما عدوان
ذهب الاتحاد السوفيتي، والآن لدينا نوع جديد من التدخل السيبراني من جانب موسكو، والذي يُقال إنه أثَّر على الانتخابات الأمريكية، والانتخابات الكتالونية، والحملات الانتخابية في المكسيك وكولومبيا.
إن ما لدينا هو ثورة تكنولوجية تضلل مسار الديمقراطية بدلًا من أن تعززه. إنها تكنولوجيا يمكن استخدامها لغايات مختلفة، ولكنها ما يستخدمه أعداء الديمقراطية والحريات من أجل غاياتهم الخاصة. إنها حقيقة علينا أن نواجهها، ولكن لسوء الحظ أعتقد أن الوسائل التي لدينا من أجل القيام بذلك لا تزال محدودة جدًا. يمطرنا وابل من التكنولوجيا الذي استُخدم لخدمة الأكاذيب وتجاوز الحقائق، والذي يمكن أن يصبح مدمرًا بشدة، ومفسدًا للحضارة، وحقيقة الديمقراطية التقدمية، إذا لم نكبح جماح تلك الظاهرة.
اقرأ/ي أيضًا: